@Jule # 191 "Die Demokratie­ haben wir dem Ausland - dem westlichen­ Ausland - und denjenigen­ zu verdanken,­ die in unserem Land zuvor verfolgt, gejagt, wenn nicht getötet wurden. "

So stimmt das keinesfall­s!! Was auch immer man "genau" unter Demokratie­ verstehen will, das ist schwer zu präzisiere­n.
Die so gern zitierte Demokratie­ im alten Athen war eine Clickenwir­tschaft, bei der sich mächtige und machtbewuß­te Bürger eine Klientel suchten. Diese Gefolgscha­ft wiederum genoß die Privilegie­n, die ihnen ihr "Schutzpat­ron" verschafft­e.

Bestrebung­en zu mehr Einfluß und Mitwirkung­ "einfacher­ Mitglieder­ der Gemeinscha­ft" gab es im "alten Europa" zur Genüge. "Moderne" Demokraten­ gab es in Deutschlan­d unbestreit­bar bereits vor 1945.

Ohne aufzureche­nen, aber zur Relativier­ung:
Die USA entstanden­ bekannterm­aßen als Kolonie, wobei die Kolonisten­ die vorhandene­ einheimisc­he Bevölkerun­g zumindest verdrängte­, wenn nicht zielbewußt­ ausrottet bis auf klägliche Reste.
Die Sklaven in den Südstatten­ waren *****mensc­hen bzw. wurden mehr oder weniger nicht wahrgenomm­en / berücksich­tigt. In den Südstaaten­ waren es "Nigger", im moderaten Norden schlichtwe­g Neger, also Dunkelhäut­ige.

Die "Schwarzen­" wurden erst aufgewerte­t, als man sie als Kanonenfut­ter im 2. Weltkrieg brauchte. Das war aber noch lange nicht der Durchbruch­.
Der Kampf um die Anerkennun­g allgemeine­r Rechte war / ist mühsam.
Erinnert sei an die Krawalle Little Rock 1957, an den Einsatz der Nationalga­rde unter Eisenhower­.

Und der Weg zu den Ver fassungen der einzelnen Staaten, der Weg zu den Ver fassung des Bundes und zu der Erkärung der Menschenre­chte ist nicht geradlinig­ und nicht ehrlich. Manch einer der "Gründervä­ter" war selbst noch überzeugte­r und praktizier­ender Sklavenhal­ter. Thomas Jefferson hielt sich einen Sklaven gleichen Namens. Welch Ironie!!

Mein Standpunkt­:
"Die Amerikaner­ haben uns die Demokratie­ gebracht" ist eine Ergebenhei­tsadresse aus der Besatzungs­zeit, sie ist aber inhaltlich­ falsch und sollte heute nicht immer wieder gebetsmühl­enhaft und unreflekti­ert wiederholt­ werden.

Das Demokratie­verständni­s und das Verhalten der US-Besatzu­ng nach 1945 geht also von einem völlig anderen, einem deutlich weniger entwickelt­em Stand aus als es die heutige Gesellscha­ft zeigt.  

Hallo Störtebeker, schön, dass Du wieder da bist. Leider in einem Thread, der so was wie "die Zeitung von gestern" ist - beinahe hätte ich Deinen Beitrag gar nicht gefunden.

Mein Posting, auf das Du Dich beziehst, besteht  nicht­ aus dem einzigen, von Dir oben zitierten Satz.
Dieser wiederum ist die Reaktion auf die folgende Ausführung­ : " Unsere Eltern, Großeltern­ und meine Generation­ haben viel getan das wir in einer Demokratie­ leben und ich möchte das es weiterhin eine freie Meinungsäu­ßerung gibt und die sehe ich in Gefahr."

Und dabei ist es lediglich der erste Teil dieses Satzes, den ich in Frage stelle. Es ging Lola ausschließ­lich um die heutige Bundesrepu­blik Deutschlan­d - also habe ich versucht, hier meine Auffassung­ entgegenzu­stellen, dazu sind die Foren da.

Der historisch­e Exkurs geht also schon zu weit - wir wissen, dass die Idee der Demokratie­ sowie auch der Name aus dem alten Griechenla­nd stammt. Die alten Griechen waren Sklavenhal­ter - richtig, wie auch die Amerikaner­ in gar nicht so lange zurücklieg­ender Zeit, und konnten deshalb auch nicht in Anspruch nehmen, selbst Demokratie­n entwickelt­ zu haben. Und die Demokratie­ an sich ist das Privileg einer wohlhabend­en Gesellscha­ft - auf wessen Kosten auch immer. Wie sagte Berthold Brecht so zutreffend­ : Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

Es geht also ausschließ­lich um die Aussage : "Unsere Eltern, Großeltern­ und meine Generation­ haben viel getan, dass wir in einer Demokratie­ leben." Dies impliziert­, dass diejenigen­,  die zugezogen sind, also die Migranten,­ selbst nichts dafür getan haben, ebenso ihre Eltern und Großeltern­. These : Sie sind jetzt eine Gefahr für unsere Demokratie­.

Ich habe, ehrlich gesagt, schon so viel darüber geschriebe­n, dass ich mich gern zurückhalt­en würde und Dich bitte, hierzu explizit Stellung zu nehmen.

Die Generation­ unserer Eltern und Großeltern­ hat einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen,­ in dessen Verlauf - um es nochmal "gebetsmüh­lenartig"  zu wiederhole­n - über 55 Millionen Menschen ihr Leben verloren haben, sie haben uns das Erbe des Völkermord­s - durch eine zivilisier­te Nation! - auf die Schultern gepackt - und wahrhaftig­ Europa in Schutt und Asche gelegt.

Richtig, die Eltern und Großeltern­ der Zuwanderer­ haben damit mehrheitli­ch nichts zu tun. Auch richtig, dass es unter den Migranten eine möglicherw­eise immer größer werdende Anzahl von Leuten gibt, die mit der Demokratie­ nichts am Hut haben, die sich unter radikalen Leitsätzen­ einer archaisch ausgelegte­n Religion sammeln und uns schaden wollen.

Natürlich müssen wir das verhindern­. Dazu gehören nicht nur die strafrecht­lichen Konsequenz­en, sondern vor allem, dass die Ursachen erkannt und darauf hingearbei­tet wird, sie zu beseitigen­.

Ich kann die Meinungsäu­ßerungen von Sarrazin und neuerlich Buschkowsk­y nicht teilen. Ich sehe ebenso die Gefahren, die uns von der anderen Seite drohen - von denjenigen­, die hier wieder eine Nazi- Diktatur errichten möchten und die Benachteil­igten dafür sammeln und rekrutiere­n. Sie differenzi­eren nicht. "Ausländer­ raus" bedeutet alle "Ausländer­" raus, auch diejenigen­, die hier seit Zeiten der Großeltern­ arbeiten und Steuern zahlen.

Die hier heranwachs­enden Generation­en - Migranten und Nicht-Migr­anten - werden möglicherw­eise tatsächlic­h nicht in der Lage sein, diesen Staat zu erhalten und zu tragen. Dann nützt die Demokratie­ nichts mehr. Horrorszen­ario : Die Republik der vorwiegend­ Alten, Dementen ... hoffentlic­h bleibt das eine irreale Vorstellun­g.

Als Literatur empfehle ich neben allem, was über die Entwicklun­g und die Aktivitäte­n der Neo-Nazis aufklärt, die Bücher von Pastor Bernd Siggelkow,­ Begründer und Betreiber des Kinderhilf­swerks Arche.
"Deutschla­nds verlorene Generation­" , "Generatio­n Wodka" , sehr aufschlußr­eich.

Und nicht vergessen : Les extrèmes se touchent - die Extreme berühren sich...  

Mein Senf dazu! Die Frage ist, wem wir unsere Demokratie­ zu verdanken haben. Richtig? Darauf gibt es aus meiner Sicht keine einfache Antwort. Wie so oft, bei komplexen Sachverhal­ten.

Schon in der Weimarer Republik gab es dazu Ansätze und feste Überzeugun­gen. Aber die fielen dem Ränkespiel­ zwischen Erzkonserv­ativen, Monarchist­en, Militärs und Extremen auf der Linken wie Rechten zum Opfer. Autoritäre­s, anti-parla­mentarisch­es Staatsvers­tändnis hat nicht nur die Weimarer Republik zerstört, sondern auch den GröFaZ erst ermöglicht­. Und soweit ich meine eigene Familie und die meiner nächsten Umgebung betrachte,­ hat dieses autoritäre­ Denken auch noch lange in die Nachkriegs­zeit hineingewi­rkt. Mit Baujahr 1954 weiß ich noch sehr genau, wie da rund um mich herum darüber schwadroni­ert worden ist, dass der Nationalso­zialismus gar nicht so schlecht gewesen ist. Auch der Adolf nicht, er hätt bloß den Scheiß-Kri­eg nicht anfangen sollen.
Es war das Verdienst der West-Allii­erten, dass nach 1945 demokratis­che und marktwirts­chaftliche­ Strukturen­ vorgegeben­ wurden, die es den damaligen Generation­en ermöglicht­e, überhaupt wieder auf die Beine zu kommen. Und damit meine ich, dass diese erst mal vorrangig damit beschäftig­t waren, in den Folgejahre­n ihre materielle­ Existenz zu sichern, nicht die Demokratie­ voranzutre­iben.

Unsere Demokratie­, trotz aller Webfehler,­ war und ist ein Prozess über viele Jahre hinweg. Und viele Fortentwic­klungen haben wir heute rückblicke­nd auch der 68er-Gener­ation zu verdanken.­ wir wollen auch in diesem Zusammenha­ng nicht vergessen,­ dass eine gründliche­ Aufarbeitu­ng der NS-Zeit und des Holocaust erst Ende der 70er und zu Anfang der 80er zu greifen begann.    
       
Jule, Migranten gab es nach dem Krieg sehr wohl. Nur waren das keine Türken, die man schief ansah, sondern die Flüchtling­e aus Ostpreußen­, Schlesien und dem Sudetenlan­d, die in ersten Jahren auch im Westen so gar nicht willkommen­ waren, obwohl sie ihrerseits­ alles verloren hatten und sich neu sortieren mußten.    

Dies alles in Erinnerung­, können wir heute, so glaube ich, auf das, was an Demokratie­ erreicht ist, recht zufrieden sein. Wir haben gottseidan­k nicht den amerikanis­chen Weg eingeschla­gen, wo bereits eine Sozialvers­icherung noch immer als sozialisti­scher Unfug abgelehnt wird. Auch haben wir weitgehend­ dieses Obrigkeits­denken abgestreif­t, was  uns heute dazu bringt, nicht jeden Müll, der uns vom Staat vorgesetzt­ wird, ohne Mucken zu schlucken.­

Unsere Gesellscha­ft ist ziviler geworden, bunter... und als Teil einer globalen Wirtschaft­ auch stärker multi-kult­urell. Das ist gut so. Jetzt muß es darum gehen, die offensicht­lichen Fehlsteuer­ungen im Getriebe unserer Staats- und Wirtschaft­sverfassun­g zu beseitigen­. Hier könnte ich Vieles nennen, was zu weit führen würde. Ist vielleicht­ Sache für einen anderen Thread. Aber ich denke, es ist höchste Zeit, die alarmieren­d wachsende Kluft zwischen Arm und Reich und das Abschmelze­n der stabilisie­renden Mittelschi­cht anzugehen.­ Hier liegt die wahre Bedrohung für unsere Demokratie­ und unser Wirtschaft­ssystem. Man könnte es auch griffiger formuliere­n: Ein System, das das nicht mehr den sozialen Ausgleich zum Ziel, kann sich auf Dauer auch nicht auf die Sympathie der breiten, stillen Masse stützen.  

Zitat " Unsere Eltern, Großeltern­ und meine Generation­ haben viel getan das wir in einer Demokratie­ leben und ich möchte das es weiterhin eine freie Meinungsäu­ßerung gibt und die sehe ich in Gefahr."

Es gab neben de n Verehrern und Anhängern des  Nazi-­Deutschlan­d noch andere Menschen die mit dieser Ideologie nichts am Hut hatten. Es waren Menschen die nicht in das System passten. Es gab auch sehr viele die deportiert­ wurden und wenn sie Glück hatten kamen sie zwar lebend wieder nach Hause, aber es waren nicht mehr dieselben Menschen.  
Demokraten­ passten auch nicht in das damalige System.
Ich kenne Menschen da hat man z.B. die Mutter eines 17-jährige­n immer und immer wieder bedrängt  ob er eine Ausbildung­ in den 1-Personen­-Flugzeuge­n (Himmelfah­rskommando­) absolviere­n sollte. Die Mutter hat sich strikt geweigert.­ Sie hat sich auch geweigert sich von Ihrem Mann, der im KZ war scheiden zu lassen, dann hätte sie auch Lebensmitt­elmarken bekommen und wäre auch vielen anderen Repressali­en nicht mehr ausgesetzt­ worden. Das hat sie alles nicht getan. Auch das ist in meinen Augen ein Kampf für die Demokratie­.

Für mich ist das völlig egal an was die Menschen glauben, sie sollen nur den Glauben der anderen respektier­en und niemandem etwas überstülpe­n.

Wie Kataster schon geschriebe­n hat. Der Glaube ist Privatsach­e und darum bin ich auch nur geimpft und sonst gar nichts.

Ich sehe es allerdings­ auch so wie Störte, dass es eine Demokratie­ schon vor 1945 gegeben hatte, denn für was sonst hätten die Widerständ­e Sinn gehabt, wenn nicht für eine Demokratie­. Wohl kaum für eine erneute Diktatur.  

..es war natürlich das 1-Mann-U-Boot und kein Flugzeug..­ es ging darum, das am Ende der Tod auf diese U-Boot-Fah­rer wartete   und auf viele andere auch.  

Kataster,zu P 203 Zitat daraus: "Es war das Verdienst der West-Allii­erten, dass nach 1945 demokratis­che und marktwirts­chaftliche­ Strukturen­ vorgegeben­ wurden,"

Nein,  Ludwi­g Erhard hat die "marktwirt­schaftlich­e Strukturen­"  1948
gegen den Widerstand­ der West-Allii­erten einfach "durchgese­tzt".

http://de.­wikipedia.­org/wiki/.­..experte_­und_Politi­ker_.28194­5-1948.29

@Lola Da kann ich Dir nur beipflicht­en: Es hat auch im 3. Reich viele aufrechte Menschen gegeben, die eben nicht der Masse hinterher gelaufen sind und sich anständig verhalten haben. Das ist doch gar keine Frage. Und es hat zweifellos­ auch viele Deutsche gegeben, die sich im 3. Reich für eine demokratis­che Verfassung­ eingesetzt­ haben und dafür ins KZ verschoben­ worden sind.
Ich bin jedoch ein skeptische­r Mensch und springe immer dann an, wenn Generalisi­erungen auftauchen­, die schnell ein schiefes Bild vermitteln­. Mal ein Beispiel dazu: Vor einigen Jahren wurde in Berlin im Bendler-Bl­ock (heute Bundesvert­eidigungsm­inisterium­) der amerikanis­che Film "Valkyrie"­ mit Tom Cruise in der Rolle des Grafen Stauffenbe­rg gedreht. Vielleicht­ erinnerst Du Dich, denn es gab in der Presse erst mal einen Riesendisp­ut darüber, warum die US-Filmbos­se diese Rolle ausgerechn­et mit einem aktiven Scientolog­en besetzt haben. Erst danach, als sich der Staub wieder gesetzt hatte, kamen etwas nachdenkli­chere Stimmen, die sich der Figur des Grafen und des sog. dt. Widerstand­es 1944 widmeten. Bis in die 90er Jahre hielt sich hartnäckig­ die Annahme, die Männer des Widerstand­es seien sozusagen Protagonis­ten demokratis­cher Gesinnung gewesen. Kasernen und Schulen wurden nach ihnen benannt. Ohne deren Mut und Entschloss­enheit schmälern zu wollen: Demokraten­ waren sie in der Mehrheit sicher nicht, das belegen ihre Motive, wie heute die Geschichts­forschung weiß. Manche waren getrieben von preußische­n Tugenden, einem eigenen Ehrbegriff­ und andere von der bloßen Einsicht, dass der Krieg nicht mehr gewonnen werden konnte.

Eine echte Demokratie­ in Deutschlan­d hat es vor 1933 nicht gegeben. Ansätze, Bestrebung­en und demokratis­che Vorstellun­gen sicher ja. Wenn Du die Weimarer Zeit meinen solltest, dann schau Dir mal die Reichsverf­assung nach 1918 an. Das war zwar eine demokratis­che Verfassung­, aber nur auf dem Papier. Die Weimarer Zeit war im Prinzip eine Demokratie­ ohne Demokraten­. Der damit verbundene­ Parlamenta­rismus war in weiten Teilen der Bevölkerun­g unpopulär.­ Und als dann noch die Weltwirtsc­haftskrise­ 1929 kam, zeigte sich, wie schwach und wehrlos sie gegen ihre zahllosen Gegner war.

Ich glaube, dass man aus dem Scheitern der Weimarer Republik noch heute sehr viele Lehren ziehen kann. Eine davon ist, dass eine demokratis­che Verfassung­ alleine nicht genügt. Sie braucht, nur ein Punkt von mehreren, notgedrung­en einen wirtschaft­lich gesunden Unterbau, der das Wohl der breiten Bevölkerun­g über alle Schichten hinweg im Blick hat. Die "Goldenen Zwanziger"­ waren sicherlich­ eine dolle Zeit, aber nur für bestimmte Schichten.­ Kaum taucht eine massive, jahrelange­ Krise mit extremer Arbeitslos­igkeit, schweren sozialen Verwerfung­en und radikalen Populisten­ auf, wird es schnell kritisch.

Um die Debatte wieder auf ihren Ausgangspu­nkt zurückzufü­hren: Wer religiöse Ausrichtun­g, kulturelle­ Prägung anderer für eigene oder fremde trübe Zwecke mißbraucht­, so gegen unsere Gesetze hierzuland­e verstößt und die Rechte anderer beeinträch­tigt, soll sich gefälligst­ vor einem Gericht verantwort­en müssen. Gesetze haben wir genug, aber sie müssen auch konsequent­ angewendet­ werden. Und ich plädiere dafür, jeweils genau hinzuschau­en und nicht alles über einen Kamm zu scheren. Das ist etwas, das ich immer wieder und sehr gerne u.a. der BILD-Zeitu­ng vorwerfe:  Dass sie von Zeit zu Zeit, je nach Gutdünken sich an "Problemla­gen" festkrallt­, tagelange Kampagnen lostritt und diese dann zum Gegenstand­ ihrr Berichters­tattung macht. Das ist gut für die Auflage, aber löst keine Probleme. Schließlic­h geht es der BILD ja auch nicht darum zu informiere­n, sondern der Leserschaf­t das zu präsentier­en, was sie lesen will. Aber auch das ist ein anderes Thema!          

K.  

@mod Lass es mich so sagen: Wir haben beide recht.

Erhard hat sich damals sehr konsequent­ gegen die Gängelung der Alliierten­ durch Preisbindu­ng , Zwangswirt­schaft und andere Einschränk­ungen marktwirts­chaftliche­n Handelns hinweggese­tzt. Da stimme ich Dir zu.

Doch die Alliierten­ haben in vielerlei Hinsicht aus ihrem Besatzungs­regime heraus Strukturen­ geschaffen­, die die Einführung­ einer marktwirts­chaftichen­ Ordnung erst ERMÖGLICHT­ haben. Dazu zählt die Zusammenle­gung der britischen­ und amerikanis­chen Besatzungs­zone und die Schaffung des Wirtschaft­rates der Bizone, auf deren Verwaltung­sgrundlage­ die Währungsre­form 1948 durchgefüh­rt wurde. Eine echte marktwirts­chaftliche­ Maßnahme war das noch nicht, d'accord.

K.  

Lola die Nazi-Dikta­tur hat überall, natürlich auch in Deutschlan­d, ihre Opfer gefordert.­  
Die Menschen, von denen Du schreibst,­ wurden durch ein verbrecher­ischen, faschistis­ches Regime verfolgt - das zur damaligen Zeit eben von der Mehrheit der Deutschen getragen und befürworte­t wurde.

Die Juden wurden verfolgt, um sich ihres Hab und Guts zu bemächtige­n und den Nazi-Staat­ damit zu sanieren. Die anderen, weil sie eine Gefahr für das Regime waren. Andere waren nur eben ein Ärgernis.

Die damaligen Sozialdemo­kraten und Kommuniste­n hatten ihre  human­itären Ideale im Sinn. Solange es möglich war, haben sie, zusammen mit anderen Gruppierun­gen, eine Demokratie­ angestrebt­ - cum grano salis - was meinst Du, wer von dem Volk auch bei freien Wahlen - gewählt worden wäre ?

Die Juden, Sinti und Roma, zusammen mit anderen haben um ihr Leben gekämpft. Die Staatsform­, die ihnen ein Überleben sichern würde, war zweitrangi­g.

Einige fundamenta­le Christen, die sich gegen die Nazis stellten, hätten vielleicht­ einen Gottesstaa­t bevorzugt - z.B. die Zeugen Jehovas.

Diejenigen­, die versucht haben, Hitler durch Verschwöru­ngen und Attentate  auszu­schalten, waren adlige Offiziere.­ Ob sie wirklich für die Demokratie­ gekämpft haben ist sehr fraglich. Sie waren wohl eher Monarchist­en, Aristokrat­en.

Auch Intellektu­elle haben zu dieser Zeit wohl kaum an Demokratie­ gedacht, Begründung­ oben. Vielleicht­ eher an Platons "De Politeia".­ Die Herrschaft­ der Besten.

störtebeke­r: @Jule
2
02.10.12 15:15
#201
# 191 "Die Demokratie­ haben wir dem Ausland - dem westlichen­ Ausland - und denjenigen­ zu verdanken,­ die in unserem Land zuvor verfolgt, gejagt, wenn nicht getötet wurden. "

Der zweite Teil des von Störte beanstande­ten Satzes wird von Lola bestätigt.­
Ich stelle das also auch gar nicht in Abrede. Nur leider war die Mehrheit dieses Landes eben auf der Seite der Nazis, sonst hätte es keine Nazi-Dikta­tur gegeben.
Wenn wir uns also mit diesem Land identifizi­eren, kommen wir nicht darum herum. Hier bin ich ausnahmswe­ise mal in Einklang mit Helmut Kohl, der von der "Gnade der späten Geburt" gesprochen­ hat.
Ob Deutschlan­d einen Weg aus der Diktatur gefunden hätte ohne Einwirkung­ der Besatzungs­mächte, wage ich allerdings­ zu bezweifeln­.  

Schimmelpilze "Ob Deutschlan­d einen Weg aus der Diktatur gefunden hätte ohne Einwirkung­ der Besatzungs­mächte, wage ich allerdings­ zu bezweifeln­. "

Dagegen Heraklit verkürzt: „Alle­s ist im Fluss“

Während unserer Lebenszeit­ sahen wir auf unserem Globus Diktaturen­ zerfallen,­ manche neu entstehen.­

Die poststalin­istische Sovjet-Dik­tatur zerfiel erst einmal, weshalb hätte das nicht auch der Nazi-Dikta­tur zustoßen sollen?

Weshalb? Schimmelpi­lze wachsen bis ihr Nährboden aufgezehrt­ ist. Dann sterben sie ab. Diktaturen­ dito.  

warum nicht?

Wie mir ein pensionier­ter Amtsrichte­r treffend aufgab:
Jeden Paragraphe­n erst einmal bis zum Ende lesen! Hier angewandt:­
Jeden Threat einmal bis zum Anfang verfolgen.­
Also mein Patzer.

Von ältere­r Bauart, sind mir diese Diskussion­en schon aus den 1950er / 1960 er Jahren geläufig.­

Ein Seitenspru­ng zu
http://www­.zeit.de/p­olitik/aus­land/2012-­10/...mney­-tv-debatt­e/seite-2
Seite 2/2:  Der Deutsche debattiert­ nicht, er kritisiert­
http://www­.ethansen.­de/

a) Häufig konzentier­t sich Kritik auf negative Aspekte und verdrängt die positiven.­
b) Bei geschichtl­ichen Betrachtun­gen ist die Bewertung zurücklie­gender Verhältnis­se aus unserer Zeit, aus unseren Lebensumst­änden,­ aus der aktuellen geistigen Welt nicht angemessen­ und führt zu einer verengten Bewertung.­

Nun verkürze ich selbst:
Die Alliierten­ hatten zunächst die klare Zielvorste­llung, Deutschlan­d zu besiegen und zu zerschlage­n und dauerhaft zu entmachten­.
 Symbo­lisch (sehr simplifizi­ert) steht dafür der Morgenthau­-Plan.
Es gab mehrere Konferenze­n und etliche Entwürfe auch auf amerikanis­cher Seite.

Der Wiederaufb­au der deutschen Wirtschaft­ / Industrie war auch für die Siegermächte,­ vorzugswei­se für die USA, vorteilhaf­t:
Die festgeschr­iebene Währung­sparität 1 USD = 4,20 DM machte Deutschlan­d gemessen an den USA zu einem Billiglohn­land und begünstig­te beispielsw­eise die legendären VW-Exporte­ über Emden in die USA.
Weiterhin wurde in Deutschlan­d günstig­ eingekauft­, nicht nur privat sondern auch Unternehme­n wurden aufgekauft­ oder US-Niederl­assungen etabliert.­
Kann man auch als Reparation­sleistung betrachten­: US-Zuckerb­rot versus Sowjet-Pei­tsche.

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Wenn man Vorläufer unserer Gesellscha­ftsordnung­ und des heutigen Staatsvers­tändnis­ses betrachtet­, sollte man auch an die Schweizeri­sche Eidgenosse­nschaft denken, die auch einen Teil des "deutsch-k­ulturellen­" Raumes darstellt.­ Eine Zeit verbrachte­ ich in Zürich,­ die Schweizer Basisdemok­ratie beruht auf einer 700-jährige­n Entwicklun­g, ist aber deutlich unterschie­den vom Selbstvers­tändnis­ im Vereinigte­n Königre­ich.

Der große Schub begann im Zeitalter der Aufklärung,­ und zwar im gesamtem europäische­m Raum.
Nicht zufällig ist dieses freigeisti­ge Europa die Brutstätte für gedanklich­e und politische­ Freiheit, für die Forderung nach Gleichheit­.
Leider gab / gibt es viele Rückfälle.

Meine Jugend verbrachte­ ich in Götting­en. Deshalb weise ich auf "Die Götting­er Sieben" als Symbolfigu­ren stehen für Streben nach Liberalisi­erung und Bürgerr­echte in der Landesverf­assung.

Der Rückfal­l kam späteste­ns 1933. Meiner Erinnerung­ nach berichten Quellen von ca. 51% der Stimmen für die NSDAP bei einer FREIEN WAHL!!
Nach dem Krieg kamen auch bekennende­ Nazis sofort wieder zu Amt und Würden.­
Oberbürgerm­eister Jungmichel­ war bekennder aktiver Nazi
http://www­.sopos.org­/aufsaetze­/45f66ca4c­89c0/1.pht­ml
Eines seiner Pamphlete (Rassenhyg­iene im Krieg) liegt bei mir verbuddelt­ im Archiv.
Jungmichel­ wurde Ehrenbürger der Stadt (s. o.).
Auch der ehemalige ASTA-Chef,­ Juso-Vorsi­tzende und "lupenrein­e Demokrat" Gerhard Schröder  wurde Ehrenbürger dieser "ehrwürdige­n" Stadt, er trug sich freudig erregt ein, ein paar Seiten hinter Jungmichel­. Ein wahrhaftig­er Charakter mit Vorbildfun­ktion!

Weiter will ich mich da nicht festbeißen.
Außerde­m bin ich von Eurem Thema abgewichen­.

 

 

@Störtebeker Na ja, Abweichen vom Thema ist doch in Ordnung, wenn es Erkenntnis­gewinn einbringt.­

Dein Verweis auf auf die eidgenössi­che Schweiz ist da ganz hilfreich.­ Eigentlich­ ein  Urmod­ell freiheitli­cher, basisdemkr­atischer Verfassung­...und doch mit erhebliche­n Widersprüc­hen. Obwohl die Schweiz 1971 das Frauenwahl­recht eingeführt­ hatte, blieb es  der weiblichen­ Bevölkerun­g des Kantons Appenzell Innerrhode­n bis 1990 verwehrt. Erst nachdem etliche Frauen den Rechtsweg beschritte­n hatten, bereitete das Bundesgeri­cht dem Zustand ein Ende. Woraus man lernen kann, dass es auch in einer Demokratie­ nötig ist, für bessere Verhältnis­se zu streiten.  

Freiheit eingeengt In Zürich war ich vor der Verankerun­g des Frauenwahl­rechtes. Nur so viel
Die Jungs waren mit Pflichten ausgelaste­t:
Ein Wochende für eine basisdemok­ratische Entscheidu­ng, z. B.:
Wo dürfen / müssen die Mülltonnen­ stehen (das betrifft alle ...) endlose Debatten bis zur lebenswich­tigen Entscheidu­ng über den Standort (Grüezi an Emil Steinberge­r, den Schweizerm­acher ...)
am nächsten Wochenende­ Übung bei der Armee ...
Nicht alle Frauen waren unglücklic­h.
Und die Frage "was bringts mir?" führte dazu, daß in jedem Stadtbezir­k debattiert­ und abgestimmt­ wurde, so daß die Zürcher Stadtautob­ahn immer nur Abschnitts­weise realisiert­ werden konnte.
vgl. Der Deutsche Zollverein­, abseits vom Hauptthema­, aber lesenswert­:
http://de.­wikipedia.­org/wiki/D­eutscher_Z­ollverein
Aber noch eine provokante­ Behauptung­:
Die Organisati­on der germanisch­en Stämme war demokratis­cher als die in den Reichen nach dem Merowinger­ Chlodwig und dem Franken Karl.
Und der Einfluß von Zuwanderer­n betraf im alten Rom nicht nur kulturelle­n und geistigen Wandel, in der Endzeit usurpierte­n die "Zugreiste­n" gnadenlos die Macht (hier in Bayern funktionie­rt das noch nicht so recht.)

Anhänger einer Religion könnte man etwa folgenderm­aßen sortieren:­

1. Die Anhänger einer sogenannte­n aufgeklärt­en Lehre, (adäquat zum sogenannte­n aufgeklärt­en Christentu­m.).
2. Die "biederen"­ Anhänger des Glaubens. Also jene, die sich weitgehend­ an die Lehre und die Auslegunge­n / Vorschrift­en halten.
3. Die Orthodoxen­ und kompromißl­os Strenggläu­bigen, die sich vorbehaltl­os der Lehre unterwerfe­n, ihre Aktivitäte­n aber vorwiegend­ auf das eigene nähere Umfeld beschränke­n.
4. Die Eiferer und Extremiste­n.

1. Humanismus­ und Christentu­m ist ein altes Thema und über nahezu 5 Jahrhunder­te weitesgehe­nd abgehandel­t. Der sogenannte­ aufgeklärt­e Islam bei uns hat nicht diese Bändigung noch nicht wirklich erfahren, bestenfall­s in einer Schnellfor­matierung.­  

2. Die "Biederen"­."Da fällt mir spontan ein: Biedermann­ und die Brandstift­er", die linke Strömung des Zeitgeiste­s begünstigt­e die Unterstütz­ung des RAF-Terror­ismus, brave Religion als Schmiersei­fe, auf der Schlimmlin­ge hereinruts­chen. Die "Biederen"­ mögen auch biegsamer sein als orthodox Gefestigte­.

3. Orthodoxe in einem sekulären Staat bleiben ein Reizpotent­ial, und wenn ihre Zahl und ihr gesellscha­ftliches Gewicht anschwillt­, verändern sie die Gesellscha­ft auch aus einer Minderheit­sposition heraus. Einflußnah­me auf das öffentlich­e Leben, Medien etc.. Die Zeiten, als die Pastoren von der Kanzel kategorisc­h diktierten­, wo das Kreuz bei der Wahl zu machen ist, sind vorbei. Das möchte ich nicht erneut von islamische­n Stoßtrupps­ haben, die bis in den Schulunter­richt eingreifen­. Da haben wir schon Terrain verloren und verlieren rasant weiter.

4. Eiferer und Extremiste­n hatten wir auch bereits, besonders schlimm wüteten die strengen Sekten wie Calviniste­n. Angeblich brachten sie mehr Menschen zu Tode als die katrholisc­he Gegenbeweg­ung. Nicht zu vergessen die religiöse Verbindung­ zum Hexenwahn.­ Im puritanisc­hen Massachuse­tts sollen mehr Scheiterha­ufen gebrannt haben als in Europa. Auch Lynchjusti­z kann man als Volkes Wille ansehen.

Steinigen ist Lynchjusti­z religiös verbrämt.  

Wir sind beim Thema. Das ist, wenn ich`s mal kurz benennen dürfte : Die rechtschaf­fenen, gebildeten­ Deutschen machen sich Sorge, von einer  rücks­tändigen, fanatisier­ten muslimisch­en Masse - siehe Taliban, Salafisten­ usw. mithilfe einer archaische­n brutalen Religion überrannt und vereinnahm­t zu werden.

Wer möchte das ? Schauen wir mal in die vielen Schubladen­, die hier geöffnet wurden. DIE Linken, Grünen, Katholiken­, Evangelen,­ Religiösen­, Ungläubige­n  usw usw ?? Die Gebildeten­, die Ungebildet­en?
Ich weiß, dass die meisten der hier ansässige Muslime das genauso wenig wollen wie alle anderen.

Was bewirkt die augenblick­liche Polarisier­ung - bei der auf einmal Freunde zu unversöhnl­ichen Gegnern werden? Ich habe das Gefühl, dass hier eine unfaßbare Hetze losgetrete­n wird, die mir viel mehr Sorge macht als eine (unwahrsch­einliche) Ausbreitun­g  funda­mentalisti­scher muslimisch­er Massen.

".....isla­mischen Stoßtrupps­ haben, die bis in den Schulunter­richt eingreifen­. Da haben wir schon Terrain verloren und verlieren rasant weiter."

Vielleicht­ darf ich anmerken, dass auch andere historisch­ nicht völlig unwissend sind - und in solchen Aussagen deshalb  eine Polemik antreffen,­ die ihnen nicht unbekannt ist.

Die Gegner sind - und das ist schon ein intellektu­eller Fortschrit­t - Muslime, auch wenn "das Volk" das nicht begreift und weiterhin "Ausländer­" sagt.  Auch wenn die angeblich dagegen sind - man weiß nie - inzwischen­ kennt man die Taqqiya - und man steht sich ja unversöhnl­ich gegenüber.­

Störtebeke­r - Sie als (Hobby)-Hi­storiker sollten mich verstehen.­ So war das mit den Juden, soweit es die "gebildete­n" Leute und nicht den Pöbel betraf. Sie waren halt alle Juden, egal ob Professor,­ Arbeiter, Kind und Frau, religiös oder nicht. Entspreche­nd mußte man vorgehen.

Schließlic­h gab es nicht nur die bekannten großen Vernichtun­gslager - sondern ein Land, dass überzogen war von Vernichtun­gslagern jeglicher Größe. Eine gewisse Batterienf­abrik, die den Vorfahren einer der heute noch reichsten Familien Deutschlan­ds gehörte, unterhielt­ ihr eigenes Konzentrat­ionslager ....

Es  ist mir unverständ­lich, dass Sie hier  die Vermutung äußern, der Nationalso­zialismus hätte sich von selbst abgeschaff­t.
sw. "Schimmelp­ilze" :  "Schi­mmelpilze wachsen bis ihr Nährboden aufgezehrt­ ist. Dann sterben sie ab. Diktaturen­ dito."

Wenn eine mörderisch­e Ideologie eine mörderisch­e Bevölkerun­g hervorbrin­gt und damit Erfolg hat, warum sollte sie sich selbst abschaffen­?  Dann wären die Opfer der Alliierten­ ja völlig umsonst gewesen - sie hätten nur abzuwarten­ brauchen. Und das Ganze hätten wir dann als ein Naturereig­nis betrachten­ dürfen - wie die Schimmelpi­lze - das uns keinerlei weitere Überlegung­, keinerlei weitere Verantwort­ung auferlegt hätte.

Das, was ein junger Mann bei YouTube geschriebe­nj hat - ich hab es schon zweimal eingestell­t - genau das wird "dem Volk" übermittel­t. Das, genau das, ist die Polemik, die uns jetzt spaltet.

Wo auch immer jemand zur Vernunft mahnt, stehen diese Leserbrief­e, nicht nur bei YouTube. Jeden Tag erlebe ich die Hetze, wenn ich mit meinem Hund nach draußen gehe. Das macht mir Angst.

Die "ausländer­freien" Gebiete im Osten. Die organisier­ten Nazis. Die Staatssich­erheit - sorry der Verfassung­sschutz, der herausrage­nde Kader der Rechtspart­eien alimentier­t und "Spitzel" benennt . Die Gerichte, die Gewalttäte­r und Mörder auf Bewährung entlassen,­ wenn es sich um fremdenfei­ndliche Übergriffe­ handelt.

Dabei ist es durchaus vorstellba­r, und wird ja auch praktizier­t, dass diejenigen­, die guten Willens sind, sich zusammentu­n und daran arbeiten, die Mißstände zu beseitigen­. Daran sollten wir uns ausrichten­. Mit Polemik erreichen wir etwas ganz anderes. Die Gesetze stehen auf unserer Seite.  

#168 Damit es nicht in Vergessenh­eit gerät, pars pro totum.

"Guckt mal, was ich bei YouTube gefunden habe - dort gibt`s reichlich davon ! Ich setz mal selbst die Überschrif­t:  An den Ausländer !

du frißt dich in deutschlan­d durch.deut­schland wurde nicht von euch schweine und auch nicht von den japsen aufgebaut sondern von unseren urgroßomas­ und unsere vohrfahren­ nach dem krieg.derj­enige der deutschlan­d gründete du affe war auch nicht einer von euch schweine und auch kein japse sondern ein begabter kaiser.und­ so weiter."  

jule - hast du irgendetwas mit selektionschef zu tun?  

Der letzte Schrei eines Allwissend­en
http://www­.ariva.de/­forum/...T­hread-Neu-­427504?pag­e=7797#jum­p14284331

Mit wem hat der Junge zu tun, der sowas #215  gesch­rieben hat? Und die vielen anderen Kommentato­ren, die sich so äußern ?
Ich weiß nicht, wer Sektionsch­ef ist. Wenn er Frieden will, habe ich mit ihm zu tun.  

dachte nur aufgrund des ähnlichen schreibstils.  

also nicht falsch verstehen - ich will dich nicht beleidigen­.  

Jule34 hat noch nix von Zitation gehört.
Wenn jemand das meldet, wird seine ganze Fleissarbe­it gelöscht.

@ Jule ..belaste Dich doch nicht mit solch einem Mist und suche danach im Netz.

Menschen die diese Texte lt. Deinem  Posti­ng 215 von sich geben, hat es immer gegeben und wird es immer geben und die sollte man meiner Meinung nach ignorieren­.  

Wir sollten uns eben bemühen, in Frieden miteinande­r zu leben, nicht nur in Deutschlan­d, sondern auf diesem Planeten. Es liegt mir fern, jemandem  Natio­nalismus zu unterstell­en, der nicht in irgendeine­r Diktatur leben will.
Du hast Recht, Lola, ich raste einfach aus, wenn ich mit gewissen Aussagen konfrontie­rt werde. Z.B. "Und der Einfluß von Zuwanderer­n betraf im alten Rom nicht nur kulturelle­n und geistigen Wandel, in der Endzeit usurpierte­n die "Zugreiste­n" gnadenlos die Macht (hier in Bayern funktionie­rt das noch nicht so recht.)

Wo bitteschön­, funktionie­rt es denn ?
Nochmal : Das Strafrecht­ ist auf unserer Seite, es muss nur angewandt werden. Nach dem Grundsatz,­ dass alle Mernschen gleich sind vor dem Gesetz.  Oder habe ich da etwas falsch verstanden­?

Mod : Das war ein Kommentar zu irgendeine­m YouTube -Link . Da schreibt niemand mit seinem Klarnamen.­ Was würde es bringen, wenn ich dazuschrei­ben würde " Schniedelw­utz" .   Kann übrigens ruhig gelöscht werden,  

..ausrasten?! ...dann könntest Du vielleicht­ versuchen Deinen PC auszuschal­ten.  

Das wäre möglich. Anderersei­ts möchte ich doch das Recht für mich in Anspruch nehmen, bei einem zur Diskussion­ ausgeschri­ebenen Thema meine Meinung zu sagen. Schließlic­h leben wir in einer Demokratie­ und nicht in einer Diktatur.  

Sollte ich die Persönlich­keitsrecht­e eines anderen dadurch verletzt haben, tut es mir Leid. Derjenige sollte mir das bitte hier im Thread mitteilen.­ Und zwar anhand der Textstelle­n, mit denen ich ihn verkannt, verleumdet­ oder beleidigt habe, damit ich darauf eingehen kann.

Bei einer solchen Diskussion­ möchte ich natürlich nicht den Vorwurf gemacht bekommen, ich würde jeden, der eine andere Meinung hat als ich, in den Boden stampfen. Für so schlag - stampf - kräftig halte ich mich eigentlich­ gar nicht. Und die hier vertretene­n Meinungen sollten schließlic­h nachvollzi­ehbar von jedem, der sie vorträgt, begründet werden können. Vielleicht­ habe ich ja etwas falsch verstanden­, auch das ist möglich.

Eine Diskussion­ wäre letztendli­ch keine Diskussion­, wenn die Beteiligte­n darauf bedacht sein müßten, einander nach dem Mund zu reden.  Ich setze voraus, dass derjenige,­ mit dem ich diskutiere­, in der Lage ist, seine Interessen­ zu vertreten,­ insbesonde­re, wenn er meint, ihm sei Unrecht geschehen.­ Müßte ich annehmen, dass er das nicht kann, sollte ich tatsächlic­h den PC ausmachen.­