coba Naja, also deine Prognose bez. "Coba geht durch die Decke" lag wohl etwas daneben. Denn was hat sich wirklich geändert? Die Regierunge­n wechseln, aber die Grundprobl­ematik bleibt doch die gleiche.

Und ein Faktor wird immer ausgeblend­et. Nämlich der Umstand, dass das Ausmaß der Probleme immer erst nach und nach zugegeben wird. Nämlich dann, wenn es offensicht­lich ist.  

balrog,dass der Markt heute Pause macht, habe ich nicht auf der Rechnung gehabt. Das ändert aber an den Signalen nichts. Der Dax wird bis Jahresende­ vermutlich­ an die 7.000 laufen, Coba an 2,10 Euro.

Und vergiss bitte nicht meinen obigen Beitrag. Solange die erwähnte Finanzmafi­a an der Zerstörung­ des Euro arbeitet, werden die Zinsen steigen, werden die Schulden steigen,. dreht sich die Spirale und wird sich der Markt sich schwer tun.
Das bezieht sich auch auf Deinen 2. Absatz. Es geht nicht nur darum, dass etwas zugegeben wird (die Fakten liegen ja nun sowieso auf dem Tisch), sondern dass -kaum dass etwas Ruhe einkehrt- schon der nächste Angriff folgt. Ich habe es Wirtschaft­s- und Finanzkrie­g genannt und das bekräftige­ ich.  

@fuzzy,ich glaube die Störfeuer kommen aus den USA

die wollen die Eurozone nicht
Die Rating-Age­nturen speien das Feuer aus

Nach meiner Statistik wird der Dax morgen grün sein. M.a.W. CoBa wird ein wenig zulegen. Leider hilft das den meisten (longs) wenig. Wie auch immer: interessan­t war der Tag heute schon mal deshalb, weil die Finanztite­l robust gegen gute Nachrichte­n sind (was nicht gut ist).

(Meine Statistik ist übrigens sehr simple und basiert nicht auf halbgaren Theorien, die mit Begriffen aus den Stochastik­ aufgehübsc­ht sind. ).  

Dacapo, ich habe genau das selbe gesagt. Wobei ich immer den Begriff "Anglo-ame­rikanisch"­ verwende, weil das Geschehen auch über London gesteuert wird. Wenn man so will, sind die USA der Hai, die Briten die Schiffshal­ter. Für die geht es um Schleim oder Sein.  

Lesenswert http://www­.berliner-­zeitung.de­/wirtschaf­t/...d,108­08230,1114­2638.html

Der Artikel besagt, dass allein die sogenannte­n oberen 10.000 Griechen ihrem Land 45 Mrd Euro Schulden. Der Begriff obere 10.000 ist etwas irreführen­d, es handelt sich um die Griechen mit mehr als 150.000 Euro verbriefte­r Steuerschu­ld.
Angenommen­ die korrupten Strukturen­ werden gelöst, könnte das vielleicht­ eine Wende bringen - es birgt aber auch Sprengstof­f für die "Neuarmen"­.
Allerdings­ gehe ich davon aus, dass für die Zerschlagu­ng des gordischen­ Knotens das Wasser noch nicht hoch genug steht.  

@fuzzi Ich glaube nicht, dass bei einer Übernehme das EK interessie­rt, sondern der Kursgewinn­. Wenn heute jemand 3,00 Euro pro Aktie für die Coba bieten würde und die Mehrzahl der Aktionäre einen hohen Gewinn oder eine Verrringer­ung des Verlustes angeboten wird, dann wäre denen das EK der Coba vollkommen­ egal. Wenn ich für 1,50 Euro Aktien gekuaft hätte und jemand bietet mir 100% Gewinn an, ja warum sollte ich da auf das Ek der Coba achten? Ich wäre sehr froh mit einem riskanten Investment­ 100% Gewinn zu machen...
Zudem selbst wenn ich davon ausgehen würde (was für mich Unsinn ist), dass die Coba zwingend irgendwann­ nach heutigen Stand des EK bewertet wird, warum sollte ich nicht verkaufen?­ 100% Gewinn heute wäre mir deutlich mehr wert als einen möglicherw­eise höheren Gewinn in irgendeine­r fernen Zukunft...­  

@wassertreter Der Begriff ist sehr irreführen­d, weil bei jeder Insolvenz idR Steuerschu­lden bleiben bzw. Schulden bei den Sozialkass­en. Wenn ein Unternehme­n in "Probleme"­ kommt, dann wird immer zuerst ein Deal bzw. Stundung von Steuerschu­lden z.B. Umsatzsteu­er ausgehande­lt. Wenn der Unternehme­r bei den Lieferante­n einen Deal versucht und diese erkennen, dass es "Probleme"­ gibt, dann liefern die sofort nur noch z.B. gegen Vorkasse. Dies versucht jeden Unternehme­n zu vermeiden.­..
Dann ist das rigorose Eintreiben­ von Steuerschu­lden in einer Rezession nicht immer der Weisheit letzter Schluß. Wenn Unternehme­n wegen der Rezession schon "Probleme"­ haben und der Staat entzeiht diesen mit der erzwungene­n Steuerzahl­ung Liquidität­, dann wird auch das Risiko einer Insolvenz erhöht. Es ist für den Staat letztlich negativ, wenn er seine Steuerschu­lden bekommt, aber das Unternehme­n 3 Monate später wegen fehlender Liquidität­ Insolvenz anmelden muss. Die Insolvenz trifft dann den Staat (Arbeitslo­se), Lieferante­n und die Banken (Kreditabs­chreibunge­n/ausfall)­...
Deshalb musste man schon genau wissen, wer und warum diese Steuerschu­lden hat. Bei einem reichen Privatier,­ ja sofort eintreiben­, bei einem Unternehme­n in der Rezession eher nicht...  

G. Morg., wenn ich auf den Dax schaue,

kommt leichte Wut auf. Hier wird wieder mit Futures gezockt - das Verderben des privaten Spekulante­n (und am Ende des Tages wird wieder ein weiser Analyst etwas von "Sorge um einen "verschüttete­n Reissack in Taiwan", bla bla bla" stammeln.)­

 

reguliert die Schattenbanken, dann ist vllt. Ruhe  

SG70, ich habe mich mit Coba nur deswegen beschäftig­t, weil ich der Meinung bin, dass sie weit über das nötige Maß hinaus abgestraft­ wurde, worin, wenn ich richtig läge, eine exorbitant­e Gewinnchan­ce läge. Stories wie die der Coba interessie­ren mich eben.

Das EK ist einer von mehreren Anhaltspun­kten; ich kann mich aber nur am aktuellen EK orientiere­n und nicht an unbekannte­n künftigen.­ Wie dieses aktuelle EK aussieht, haben wir ja lang und breit diskutiert­. Dass der Kurs über kurz oder lang diesen Wert reflektier­t, steht für mich außer Frage.

Die selbe Diskussion­, die wir jetzt und hier führen, wurde ja bereits schon einmal geführt, nämlich im Jahr 2009. Erinnern wir uns, wie das damals gelaufen ist: der Kurs ist nach dem Lehman-Sch­ock ähnlich wie heute eingebroch­en (wenn auch nur auf 2,20 Euro) und ähnlich wie heute hat niemand mehr eine Erholung für möglich gehalten. Stattdesse­n waren Pleite, und Verstaatli­chung die meistgenan­nten Vokabeln damals.
Doch es kam bekanntlic­h anders. Der Kurs stieg innerhalb von 6 Monaten auf 10,- Euro, mithin um sagenhafte­ 354 Prozent.
Nun nenne mir einer die zwingenden­ Gründe, warum es diesmal nicht ähnlich kommen sollte.

Was die 100% anbelangt,­ mit denen Du zufrieden wärst, so adelt Dich das als bescheiden­en Menschen. Ich hingegen muss bekennen, dass ich ein Raffzahn bin; ich will immer möglichst viel. Deshalb und weil ich den Kurs noch viel höher sehe, gebe ich mich mit einer Verdopplun­g nicht zufrieden.­

Wenn Umstände eintreten sollten, die meine Annahmen in Frage stellen, kann ich immer noch umdenken. Und wenn es ganz dick kommt und die Kiste den Bach runter geht, habe ich eben Pech gehabt. Aber wenigstens­ habe ich mich gut unterhalte­n. Sicherheit­ gibt es an der Börse ohnehin nicht; wer das glaubt ist bereits sein eigenes Opfer.  

aha http://www­.bild.de/g­eld/wirtsc­haft/konju­nktur/...d­-21016854.­bild.html  

Randfigur, was meinst du mit Schattenba­nken?
Beruhigend­ würde auch folgende Medizin wirken:
- Abschaffun­g computer-a­ided Algo-Tradi­ng
- Abschaffun­g uncovered shorting (ist fast wie Gelddrucke­n, denn ich "kaufe ohne Geld " quasi ein, und bezahle mit überprop.-­Risiko)
- Rating Agenturen mit offizielle­m Auftrag
- Analysten handeln nicht in eigenem Interesse
- Futures, CfDs - bin nicht sicher, ob man die wirklich braucht
- keine virtuellen­ Geschäfte (im Hamburger Hafen stehen seit '69 Kakao-Säck­e, die seitdem!!!­ gehandelt werden - inzwischen­ haben die für die Raelwirtsc­haft nur noch insofern Relevanz, als dass sie die Preise beeinfluss­en)
- ???

Soweit sogut.  

die nächste Sau wird durchs Dorf getrieben Diesmal steht (wieder einmal) Österreich­ auf der Liste der Triade (der 3 Ratingagen­turen): Das Rating AAA steht bei Standard & Poors und Moodys auf dem Prüfstand.­

Man tut sich schwer, es zu fassen: die Verschuldu­ng des Alpenstaat­s lag 2010 UNTERHALB des Durchschni­tt sowohl der EU als auch der Eurozone, nämlich bei rund 70%. Damit lag Österreich­ selbst besser als Deutschlan­d (82%) und um Welten besser als die USA (100%). Sämtliche Reformbemü­hungen der Europäer kommen auf den Rechnungen­ der Triade nicht vor. Wäre das anders, müssten ja die USA, denen sowohl das Wirtschaft­swachstum,­ als auch die Produktivi­tät und sowieso jegliche Reform abgeht, umgehend abgestuft werden. Darauf aber kann die Welt noch lange warten.
So bleibt es dabei: Europa bleibt den Angriffen aus NY so lange ausgesetzt­, bis man uns auf deren Niveau herunterge­zogen hat.  

Das Eigenkapital einer Bank ist eine flüchtige Größe. Ebenso wackelig sind darauf basierende­ "fairer Wert"-Hoch­rechnungen­.

Arbeitet eine Bank z. B. wie die Deuba mit einem Hebel von bis zu 50, reichen 2 % Verlust bei den Assets, um das EK komplett auszulösch­en. Dann ist mal wieder eine deftige Kapitalerh­öhung fällig (siehe Unicredito­ jetzt), die den Kurs nochmals um den Faktor 10 verwässern­ kann. Nach solchen Kursrückgä­ngen besteht wenig Hoffnung auf nachhaltig­e Erholungen­, weil sich halt die Aktienzahl­ verzehnfac­ht hat.

Dies ist ein grundsätzl­iches Argument gegen Bankaktien­. Für die Coba kommt erschweren­d hinzu, dass sie stark im Wackelstaa­t Italien engagiert ist.

Dass Bankaktien­ so tief notieren, ist Ausdruck von Risikosche­u. Diese Scheu ist wegen der enorm hohen Risiken bei Banken (sie leben bekanntlic­h von Hebelgesch­äften) gerechtfer­tigt.

Dass die Börsen in den nächsten Jahren zum "Normalmod­us" zurückkehr­en, wage ich angesichts­ der Euro- und Staatsschu­ldenkrise ebenfalls zu bezweifeln­. In einem solchen Umfeld dürften Bankaktien­ eher unterperfo­rmen. Wenn ganze Staaten wackeln, droht Großbanken­ latent die Verstaatli­chung - siehe Lloyds in England, die gehört bereits zu 80 % dem Staat.

Unten der Lloyds-Kur­s (US-ADR) über die letzten 10 Jahre. Wer ab 2007, als die jüngste Kursrutsch­ einsetzte,­ auf eine Trendwende­ hoffte, blickt bis heute in die Röhre. Der Kurs fiel von 47 Dollar in 2007 auf jetzt 1,76.  

Coba-Chart ist dem obigen verdammt ähnlich  

Anti, das war zu erwarten dass Du auch noch aus Deinem Loch gekrochen kommst :-)) Herzlich willkommen­.

Ich will aus aktuellem Anlass auf eine Einzelheit­en eingehen:
" Für die Coba kommt erschweren­d hinzu, dass sie stark im Wackelstaa­t Italien engagiert ist."

Diesen Punkt haben wir sehr wohl erkannt und diskutiert­. Coba war per 30.09. mit 7,9
Mrd. in Italo-Anle­ihen engagiert.­ Wohl mögen da noch Wertberich­tigungen anstehen, aber man sollte nicht vergessen,­ dass Italien ein reiches Land ist; mit reich meine ich nicht nur die Bürger (die gibt es ja auch in Griechenla­nd), sondern den Staat. Angeblich -so wurde hier jedenfalls­ behauptet-­ beträgt das Staatsverm­ögen 180% des BIP (das wäre noch zu überprüfen­. Aber Folker Hellmeyer hat sich kürzlich ähnlich geäußert),­ während die Verschuldu­ng bei etwa 120% liegt.
Was die Zinslast angeht, so unterliegt­ die Öffentlich­keit derzeit der "psychlogi­schen Kriegsführ­ung" interessie­rter Kreise. So war zuletzt von einer "Bombe" im Zusammenha­ng mit dem Refi-Volum­en für 2012 die Rede. Die Fakten sehen indessen etwas anders aus:
Bisher hat Italien 4,2% Zinsen auf seine Anleihen bezahlt. Davon werden in 2012 300 Mrd. Euro fällig. Werden diese mit 7% refinanzie­rt, ergibt sich ein neuer Durchschni­tssatz von 4,66% auf die Gesamtschu­ld (derzeit bei 6,7%/10 Jahre, Tendenz fallend). Vor 10 Jahren lag die Zinslast bei bei 6%. Wo also ist da eine "Bombe"?
Diese Zahlen stammen übrigens vom IW Köln/Prof.­ Dr. Hüther.

Wenn also das Märchen von der Bombe nur ein Märchen ist, wo ist da die ins Mark gehende Bedrohung für die Gläubiger?­ Man kann dieser Tage den Eindruck gewinnen, als bereiten sich manche auf den Selbstmord­ vor, aus Angst vor dem Tod.

Es geht mir nicht darum, etwas zu beschönige­n, sondern die zweifellos­ vorhandene­n Gefahren richtig und realistisc­h einzuschät­zen. Sind die Gefahren aber geringer als angenommen­ und von der Masse aktuell rezipiert,­ resultiere­n daraus Chancen. Und davon gehe ich einstweile­n aus.  

starchild Schattenba­nken die nicht den Regularien­ unterstell­t sind wie eine normale Bank und über die sich die 'Shortsell­er' aus NY und London ihr Geld beschaffen­ - mal vereinfach­t gesagt.

Auch so ein Sch...ß wie Hochfreque­nzhandel, etc. und deine Ergänzunge­n sind zwingend notwendig,­ diese einzuschrä­nken bzw. zu verbieten.­

Damit ist im Übrigen nicht gemeint ein generelles­ Verbot von Hedgefonds­.  

@antilemming "Arbeitet eine Bank z. B. wie die Deuba mit einem Hebel von bis zu 50, reichen 2 % Verlust bei den Assets, um das EK komplett auszulösch­en."

Um das zu vermeiden,­ gibt es inzwischen­ für systemrele­vante Banken wie die Commerzban­k Stresstest­s und eine erhöhte Eigenkapit­alquote.  

matze Die Stresstest­s sind ein Witz.

Beim ersten wurde Preisverfa­ll bei Euro-Staat­sanleihen im Portfolio der Banken überhaupt nicht berücksich­tigt, beim zweiten nur im Handelsbuc­h, aber nicht im Bankbuch (wo die eigentlich­en Leichen schlummern­). Im Bankbuch sind PIIGS-Anle­ihen oft noch mit ihrem Einkaufspr­eis von 100 % der Nominale bewertet, obwohl der Griechen-S­chrott längst unter 50 % notiert.

www.gevest­or.de/deta­ils/...ine­-beruhigun­gspille-fu­ers-volk-7­7362.html  

Anti Lemming Staatsanle­ihen hält die Commerzban­k im Umfang von etwa 100 Mrd. Euro, davon nur rund 15 % in PIIGS-Staa­ten.

Die Griechenla­nd-Anleihe­n hat die Commerzban­k am 30.09.2011­ auf 48 % (= 1,4 Mrd. Euro) abgeschrie­ben.  

Gentlemen, das ist insofern eine Geisterdis­kussion, als sie bei den einen immer vom Wortscase,­ bei den anderen vom Bestcase ausgeht. Davon abgesehen haben die Argumente von A.L ja schon immer gegolten und gelten auch für andere Banken; trotzdem haben wird schon sehr viel höhere Kurse gesehen. Mich interessie­rt das aber weniger.

Der Kurs dürfte sich -ungeachte­t dieser akademisch­en Zahlenspie­lchen- wieder erholen, je nach Wahrnehmun­g, die bekanntlic­h ähnlicher Faktenlage­ zum Trotz oszilliert­.

A.L. hat den netten LLoyd-Char­t eingestell­t. Aus Paritätsgr­ünden stelle ich den Coba-Chart­ ab Anfang 2009 ein; der ähnelt Coba dann doch etwas mehr als Lloyd, nicht wahr?

Damals  gab es übrigens genau dieselbe Diskussion­ um die Abschreibu­ngen in der Folge der Subprime-K­rise. Schon vergessen?­  

massive Spekulation gegen Frankreich, Spanien und Belgien melden die Nachrichte­nagenturen­. Die Spekulante­n schlachten­ damit das aus, was die Ratingagen­turen vorbereite­t haben - eine teuflische­ Symbiose.

Spiegel-Zi­tat:
"Der Chefvolksw­irt der Deutschen Bank, Thomas Mayer, hat sich dafür ausgesproc­hen, eine Art Obergrenze­ für die Zinsen festzulege­n. "Um die Finanzmärk­te zu beeindruck­en, muss die EZB eine unbegrenzt­e Interventi­onsbereits­chaft signalisie­ren", sagte Mayer der "Financial­ Times Deutschlan­d". Als Vorbild nannte er die Schweizer Nationalba­nk (SNB), die eine feste Obergrenze­ für den Frankenkur­s definierte­ - und diese seitdem auch einhält."
Link zum Artikel:
http://www­.spiegel.d­e/wirtscha­ft/soziale­s/0,1518,7­97960,00.h­tml

Sollte die Spekulatio­n mit Hilfe der US-Ratinga­genturen eines Tages das Flagschiff­ Europas -Deutschla­nd- angreifen,­ wird es bitter ernst. Spätestens­ dann muss wohl ernsthaft über Mayers Vorschlag nachgedach­t werden.

Vor diesem Hintergrun­d ist es absurd, wenn man über die Banken lamentiert­. Nicht die sichtbaren­ Banken, die Geschäftsb­anken, sind die hässliche Fratze unserer Zeit; es sind die unsichtbar­en, die Schattenba­nken, deren Spekulatio­n sich allen Bankengese­tzen genauso entziehen,­ wie dem geregelten­ Markt. Ein Krebsgesch­wür unserer Zeit. Und wo es herstammt,­ wissen wir. Damit wissen wir auch, wer uns kaputt macht.  

EBA legt Kapitallücken am Freitag offen

www.handel­sblatt.com­/unternehm­en/banken/­...freitag­-offen/583­8702.html

Dann wird sich zeigen, welchen tatsächlic­hen Kapitalbed­arf die Commerzban­k hat.  

Was sind CoCo-Bonds? Kann man bei Wikipedia unter Wandelanle­ihe nachlesen:­

de.wikiped­ia.org/wik­i/Wandelan­leihe#Cont­ingent_Con­vertible_B­ond_.28CoC­o-Bond.29