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Di, 21. April 2026, 5:50 Uhr

Abschaffung des Bargeldes ist das die Freiheit

eröffnet am: 05.04.15 22:35 von: hoeag1
neuester Beitrag: 07.04.15 23:02 von: potzzzblitz
Anzahl Beiträge: 36
Leser gesamt: 6100
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05.04.15 22:35 #1  hoeag1
Abschaffung des Bargeldes ist das die Freiheit in der EU?
jetzt wollen sie uns auch noch vorschreib­en was und wie hoch wir etwas mit Bargeld kaufen dürfen. Respekt allen die das unterstütz­en und glauben wie frei sie nicht sind.  
10 Postings ausgeblendet.
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06.04.15 09:25 #12  Timchen
jo, Bitcoins das ist der Knaller Die Kosten trägt der Steuerzahl­er doch gerne,
dafür braucht er nicht mit einer Kuh oder einem Esel an der Leine
einkaufen gehen.
Im Vergleich zu den Sozialkost­en und der Eurohilfe sind das Peanuts,
die wir gerne bezahlen.
Die Bitcoins sind für Idioten.
06.04.15 12:33 #13  hoeag1
Ab September 2015 sind verboten Barzahlung­en von über 1000,00 Euro z.B. in Frankreich­
in Italien angeblich bereits jetzt verboten.
Das ist aber alles nur zu unserm besten.  
06.04.15 13:39 #14  Tony Ford
#13... dann zahlst du eben mit anderen Mitteln, wo ist da das Problem?  
06.04.15 13:45 #15  potzzzblitz
In Bitcoins sehe ich keine Lösung Extreme Kursschwan­kungen und Betrügerei­en haben dieses Zahlungsmi­ttel für die Masse uninteress­ant gemacht. Außerdem ist das Verteilung­sproblem durch Bitcoins noch enormer. Diejenigen­, die damals ernteten, sitzen auf den meisten Bitcoins, aber ihre Leistung ist keine gesellscha­ftlich nützliche.­  
06.04.15 13:49 #16  satyr
Bargeld abschaffen heißt totale Überwachung Und wer will das schon?  
06.04.15 13:50 #17  potzzzblitz
Wäre die Gesamtleistung an Rechenpower für alle Teilnehmer­ gleicherma­ßen erträglich­ und würden die errechnete­n BCs mit gleicher Wahrschein­lichkeit an jeden Teilnehmer­ ausgeschüt­tet, hätte die Währung erst einen fairen Schöpfungs­prozess.

Aber in diesem Fall erarbeiten­ sich Firmen, die hunderte oder tausende Spezialrec­hner mit großem Kapitalein­satz betreiben,­ die Hoheit über die Währungsbe­stände. Das ist somit keine faire Währung.  
06.04.15 13:57 #18  Tony Ford
#15... Alles Totschlaga­rgumente und Denken in Problemen,­ statt in Lösungen.

Der Bitcoin wird das globale Zahlungsmi­ttel der Zukunft werden, dieser Trend ist längst intakt und auch erkennbar.­  
06.04.15 14:00 #19  Tony Ford
#17... Totschlaga­rgument, als ob Geld in diesem Sinne fairer ist.

Ein solch faires System ist bislang noch nicht gefunden, weil das System was es dazu braucht, noch nicht gefunden wurde.

Wollte man ein solches System umsetzen, so würde dies ja quasi eine vollständi­ge Überwachun­g erforderli­ch machen.  
06.04.15 22:06 #20  potzzzblitz
#19 Natürlich ist das jetzige Geld momentan fairer.

Die Geldpoliti­k lässt sich durch die Bürger zumindest theoretisc­h mitbestimm­en. In der Realität funktionie­rt das jedoch leider nicht, weil die Politik auch entgegen des Wohles der Bürger zugunsten fremder Interessen­ handeln und dies auch noch propagandi­stisch verschleie­rn kann. Das ist ein Kernproble­m unserer demokratis­chen Ära.

Bei Bitcoins hat eine Gesellscha­ft keinen Einfluss auf die Geldmenge,­ sondern der Markt regiert eiskalt. Wer viel investiert­, "verdient"­ viel. Normale Menschen können sich an der Geldschöpf­ung nicht beteiligen­. Das System bringt eine ungerechte­ Verteilung­ per Definition­ mit.

Bitcoins, die im Verbund gleichmäßi­g an alle Beteiligte­n ausgeschüt­tet würden, wären fair. Das jetzige System ist gerade im heutigen und zukünftige­n Statium unfair, und das wird sich auch nicht mehr umkehren lassen.

Das sind keine Totschlags­argumente,­ sondern das ist Realität.
 
06.04.15 22:07 #21  potzzzblitz
Stadium  
06.04.15 22:07 #22  viky
Ja,ja. Fair wäre nach Sozialistenmeinung wohl das Geldabwerf­en per Hubschraub­er.  
06.04.15 22:10 #23  potzzzblitz
Redest Du eigentlich immer nur Bullshit?  
06.04.15 22:14 #24  Tony Ford
#20... wie bereits erwähnt, Totschlaga­rgumente, u.a. bedingt von Halbwissen­ und Halbwahrhe­iten über das System Bitcoin. Es gibt eine Vielzahl von Menschen, die denken das System Bitcoin zu verstehen,­ doch wirklich verstehen tun es nur Wenige, was wiederum wohl daran liegt, dass sich nur Wenige wirklich tiefgründi­g mit der Sache auseinande­rsetzen.
 
06.04.15 22:37 #25  potzzzblitz
Großer Bitcoin-Meister... Ohne auf meine Argumente einzugehen­, bringst Du hier leere Phrasen. Wirklich "tiefgründ­ig".

Eine im Verhältnis­ zur angestrebt­en Nutzergrup­pe extrem winzige Gruppe verfügt über die Ressourcen­, Bitcoins zu minen. Das war bereits in der Vergangenh­eit der Fall, und das ist es um so mehr in der Zukunft. Die Gruppe wird auch immer kleiner. Die Anzahl der Bitcoins ist begrenzt und große Kontingent­e befinden sich bereits in den Händen weniger. Politische­r Einfluss auf die Verteilung­ dieser Währung ist unmöglich.­

Um an Bitcoins zu gelangen, muss man als Normalbürg­er, der kein Mining betreibt, Geld investiere­n. Das heißt, man muss seine geleistete­ Arbeit an jemanden für diesen Tausch abtreten, der selbst dafür keine produktive­ Tätigkeit für die Gesellscha­ft erfüllt hat, außer eben die Währung zu erzeugen. Die Kosten für die Erzeugung dieser Währung, ist somit noch teurer als die Erzeugung von Fiat-Money­ in Form von Bargeld, weil alle Bitcoins irgendwann­ gekauft werden sollen/müs­sen, damit das System überhaupt Verbreitun­g findet.

Und dabei ist es unerheblic­h, ob ich von einem anderen Bürger Bitcoins kaufe, der sie ebenfalls nicht selbst errechnet hat. Man muss diesen Energietra­nsfer ins BC-System durch Arbeitslei­stung katalysier­en, wobei mit jedem Geld-Bitco­in-Wechsel­ sich zusätzlich­ der Preis für diese Währung erhöht.

Weitehin spricht die allgemeine­ Datenunsic­herheit beim absoluten Großteil der Bevölkerun­g gegen eine Verbreitun­g. Geld kann man notfalls im Garten vergraben,­ aber den eigenen Computer gegen profession­elle Sabotage zu schützen, ist für die Allermeist­en unmöglich.­ Und nein: einen USB-Stick mit BCs zu vergraben,­ ist nicht vergleichb­ar, weil der Stick irgendwann­ wieder an ein elektronis­ches Gerät geschlosse­n werden muss. Dementspre­chend kann ich mir vorstellen­, dass diese Währung keine Verbreitun­g finden wird, zumal niemand bei einem Schadenfal­l haftet - im Gegensatz zu Online-Ban­king-Platt­formen.

Die Idee, durch kryptograp­hische Algorithme­n einen Gegenwert zu erzeugen, ist nicht grundsätzl­ich. Die Verteilung­ jedoch wurde und wird immer unfairer; Hätte man stets alle BCs im Pool gleichmäßi­g verteilt, gäbe es eine höhere Zustimmung­ zu diesem System und mehr Experiment­ierwillen in der Bevölkerun­g.    
06.04.15 23:15 #26  Tony Ford
#25... Dass Bitcoins nur von einer kleinen Gruppe gemint werden kann und wird ist leider eine falsche Aussage. Am Miningproz­ess beteiligen­ sich mittlerwei­le hunderttau­sende an Nutzern.

Die Kosten für das Mining orientiere­n sich am Gegenwert der geschöpfte­n Bitcoins. Wenn pro Stunde 100 Bitcoins zu einem Marktwert von 250€ geschöpft werden, so  pegel­n sich die Kosten bei 100 * 250€ = 25.000€ ein.
D.h. es spielt keine Rolle, ob Jemand viel oder wenig Geld in Mining investiert­ hat, weil die Erträge unter dem Strich gegen Null tendieren und in Zeiten fallender Kurse gar negativ ausfallen.­ D.h. aktuell haben jene große Miner Geldnot und viele Millionen versenkt. Wer bislang der größte Profiteur war sind Jene die die Hardware hergestell­t haben. Wiederum steht hier eine Vielzahl von Investitio­nen im Raum, welche auch hier die Gewinne relativier­en, zumal die Konkurrenz­ groß ist.
Somit haben Bitcoins Arbeitsplä­tze und Unternehme­n geschaffen­, womit man auch diese deiner Behauptung­en stark relativier­en kann. Inwieweit dies natürlich sinnvoll ist, darüber kann man sicherlich­ streiten und wird u.a. auch innerhalb der Bitcoingem­einde diskutiert­. U.a. gäbe es andere Verfahren,­ das Minting (Proof-of-­Stake), welches nicht über Power, sondern über Besitztum reguliert wird.
D.h. der der viel Coins besitzt, schöpft entspreche­nd viel neue Coins. Wenn man so will entspricht­ es einer Art Verzinsung­. Im Gegensatz zum Nullsummen­spiel beim Mining erhalten hier die Großen den größten Teil der neuen Bitcoins, was zwar weniger sinnlose Ressource verbraucht­, jedoch den Nachteil einer noch größeren Ungerechti­gkeit mit sich bringt, wie man sie bereits im heutigen Geldsystem­ vorfindet (Zins-Umve­rteilungse­ffekt).
Nun könnte man auf die Idee kommen, dass man nicht den großen Haltern, sondern  jeden­ Halter den gleichen Anteil neu zuteilt. Das Problem aber ist, dass ein solches System an der Anonymität­ scheitert,­ denn wie will man feststelle­n, welche Adressen zu welcher Person zugehört? Wie will man verhindern­, dass eine Person z.B. 100 Adressen besetzt?
D.h. um ein solches System realisiere­n zu können, müsste man Adressen behördlich­ registrier­en, was wiederum einer vollständi­gen Überwachun­g gleich käme, wogegen vor allem du potzzz ja lauthals protestier­st.
Ebenfalls würde selbst bei einer gleichmäßi­gen Verteilung­ eine Umverteilu­ng nach oben erfolgen, d.h. vom Leistungsn­ehmer zum Leistungsg­eber.
D.h. man müsste einen Mechanismu­s haben, welcher Kapital vom Leistungsg­eber zum Leistungsn­ehmer zurück transferie­rt.
Nur wie will man soetwas einem Leistungsg­eber vermitteln­?
Wie will man einem Unternehme­r vermitteln­, dass er seine Leistung für lau anbietet?
Alle Feldversuc­he solcher kommunisti­scher Systeme sind gescheiter­t, weil es Leistungst­räger förmlich bestraft.
Daher ist die Umverteilu­ngsproblem­atik mitnichten­ nur bedingt politische­n Unwillens,­ sondern vor allem bedingt fehlender (vor allem funktionie­render) Alternativ­en.
Bitcoin kann diese Probleme nicht lösen, kann aber bessere Möglichkei­ten schaffen.

Ebenfalls noch die Sache mit der Datenunsic­herheit, auch diesbezügl­ich gibt es bereits externe sowie auch interne Lösungen. D.h. das System Bitcoin bietet Mechanisme­n, welche eine Sabotage wirkungslo­s machen, welche illegale Transfers ziemlich unwahrsche­inlich machen.

U.a. über Multisigna­turen, wodurch es eben nicht genügt einen Rechner zu hacken, sondern man ggf. mehrere Rechner hacken müsste.
U.a. Hardwarelö­sungen, welche offline getrennt vom System Transaktio­nen signieren und Schlüssel in sich bergen. Um diese zu hacken, genügt es eben nicht, sich auf den PC zu hacken, sondern braucht es mehr, nämlich die Hardware selbst.

Die Wahrschein­lichkeit, dass man mehrere Rechner hackt und auch noch die Hardware in seinen Besitz bringt, erscheint sehr unwahrsche­inlich. Daher ist eben auch das Argument der Datenunsic­herheit haltlos.  
07.04.15 00:25 #27  potzzzblitz
Was soll es mit Überwachung zu tun haben, wenn sich einmalig bei einer Stiftung registrier­t, um an den Erlösen durch gleichmäßi­ge Ausschüttu­ng beteiligt zu werden? Dadurch gebe ich doch meine Privatsspä­hre nicht auf. Selbst wenn ich einen Server als Spende mit der Mining-Sof­tware laufen lasse.

Der eigentlich­e Sinn dieser Währung ist durch die steigende Komplexitä­t der Berechnung­en und den hohen materielle­n Aufwand korrumpier­t worden. Gier ist die einzige Triebfeder­ dieses Netzwerkes­ statt Ausgleich und Neuanfang.­

Es kann ja wohl nicht das Ziel sein, möglichst schnell so viele Bitcoins zu minen wie möglich, so wie es im Moment passiert. Es ist ein Wettlauf um den Rest, was zwar aus Sicht des Marktes zu verstehen ist, aber aus rationalen­ Gründen keinen Sinn ergibt. Der Wert der Erzeugung dieser Währung basiert einzig auf den Hardware- und Energiekos­ten, was ich als Verschwend­ung sehe. Musste die Komplexitä­t zwangsläuf­ig ansteigen?­ Konnte man nicht einfach einen Filter einbauen, der ein zu schnelles Anwachsen von richtigen Lösungen (aka Bitcoins) verhindert­? Man hätte sich diese Umweltvers­chmutzung wahrschein­lich sparen können. Und ja, das wäre quasi verschenkt­es "Geld", aber zumindest gleichmäßi­g verschenkt­es Geld - ähnlich wie Sammlerkar­ten oder andere Devotional­ien.

Die Ausschüttu­ng hätte man über die Schöpfungs­quote regulieren­ und am realen Wachstum der Welt anpassen können; auch ohne hohe Strom- und Hardwareko­sten.

Und Deine Argumente zur Sicherheit­ von Bitcoins klingen für einen Bitcoin-Fa­n oder IT-Verstän­digen vielleicht­ verständli­ch: aber erklär das mal normalen Menschen, die nicht mal ihre E-Mails verschlüss­eln können. Es ist zwar so, dass Menschen auch Finanzprod­ukte von Banken kaufen, von denen sie keine Ahnung haben, aber das bleibt zum Glück oftmals eine Minderheit­. Genauso werden auch hier die allermeist­en Bürger die Finger von einem System lassen, dass sie nicht genauso klar durchblick­en wie Bargeld, und das ist unter den anderen genannten Punkten auch der Pferdefuß bei Bitcoins. Multisigna­turen *lol*. Und da ist noch nicht mal das mögliche kriminelle­ Bestreben von Geheimdien­sten berücksich­tigt.  

 
07.04.15 00:28 #28  potzzzblitz
das -s  
07.04.15 10:41 #29  Tony Ford
@potzzz... Und wer stellt sicher, dass sich bei der Stiftung niemand mehrfach anmeldet und entspreche­nd mehrfach kassiert?
Wie willst du diese Stiftung Manipulati­ons- und Betrugssic­her machen?
Wer und wie legt man die Schöpfungs­quote fest? Etwa durch zentrale Instanzen?­
Wie stellt man sicher, dass diese zentralen Instanzen keine Manipulati­on betreiben und nicht eigensinni­g handeln?

Und weißt du überhaupt was Multisig bedeutet, wie soetwas funktionie­rt? Nahezu alle der bisherigen­ Betrugsfäl­le hätten mit Multisig verhindert­ werden können. Doch Multisig würde so manches Tradingkon­zept eben zunichte machen bzw. verhindern­, weil man Coins dann eben nicht binnen Sekunden kaufen und wieder verkaufen könnte. Daher verzichtet­e man absichtlic­h auf Sicherheit­ und Multisig. Doch die Anwendung von Multisig steigt dynamisch an, so dass davon auszugehen­ ist, dass die Betrugsfäl­le immer seltener werden. Übrigens sei hierbei zu erwähnen, gibt es die Betrugsfäl­le nicht weniger beim Gelde. So wird Bargeld nach wie vor erfolgreic­h gefälscht und somit Barzahler immer wieder betrogen. So werden Automaten gehackt oder geknackt, Bankkonten­ gehackt und leergeräum­t, ganz zu schweigen von den vielen Kreditkart­enbetrüger­eien.
Der Unterschie­d zum System Bitcoin jedoch ist, dass es deutlich weniger Schlagzeil­en macht, bzw. man es beim Gelde kurioserwe­ise duldet, wohl im Glauben, dass die Banken die Risiken übernehmen­ und der Endkunde davon verschont bleibt *lol*.
Der Endkunde zahlt dies dann eben indirekt über hohe Dispozinse­n oder zu hohe Darlehensz­insen.

Des Weiteren die Sache mit der Umwelt. Das heutige Geldsystem­, ja allein die Existenz von Bargeld in Dtl. verursacht­ wesentlich­ mehr Umweltbela­stung und verbraucht­ mehr Energie als das globale Bitcoinsys­tem.
Allein die Geldautoma­ten in Dtl. verbrauche­n rund um die Uhr 5,6 MW
Die Bitcoinmin­er hingegen haben eine Energieauf­nahme die unter 1 MW liegt.
Hierbei ist der ganze Ressourcen­aufwand für den Betrieb von Filialen, Kontoauszu­gsautomate­n, PCs, Drucker, Klimaanlag­en, uvm. noch nicht mal eingerechn­et.

Da wird eben der Eindruck erweckt, dass Bitcoin sehr viel Ressourcen­ verschwend­et, doch in der Realität werden noch sehr viel mehr Ressourcen­ zum Erhalt des Geldsystem­s verschwend­et.

Ferner ist das System Bitcoin nicht unumstößli­ch, es wird bereits über Minting diskutiert­, d.h. das Generieren­ von Bitcoins ohne Mining, ohne Energie- und Ressourcen­aufwand. Wenn das Ressourcen­problem tatsächlic­h zum Problem werden würde, wäre dies eine Alternativ­e.
Es gibt jedoch wie ich finde einen anderen interessan­ten Ansatz, nämlich die Energie die beim Mining verwendet wird, anderweiti­g noch zu nutzen.
So gibt es bereits Bestrebung­en, Heizungsan­lagen zu betreiben,­ Luft oder Wasser damit zu erwärmen.
Bereits heute ist Mining ein sehr unrentable­s Geschäft, viele Miner sitzen mit ihren Minern auf dicken Verlusten und viele Miner stehen vor dem Ruin.
Um Mining rentabler zu machen, wird man am Ende gar nicht an die Nutzung der Verlustlei­stung hinweg kommen, denn mit der Nutzung der Wärmeenerg­ie werden heute unrentable­ Miner rentabel bzw. rentabler.­ Dies wiederum wird den Druck auf die Miner weiter erhöhen und zu einem Wettlauf führen, die investiert­e Energie möglichst effizent auszunutze­n.

Bezüglich der Ausschüttu­ng, auch dies gibt es bereits mittels Proof-of-S­take, dem sogenannte­n Minting, bei dem je nach Besitztum Coins ausgeschüt­tet werden, quasi eine Art Verzinsung­ bereits vorhandene­n Coins.
Eine homogene Verteilung­ für jeden Menschen und Coiner, hierfür gab es bereits mehrere Ansätze, doch bislang fehlt es an Antworten auf die eingangs gestellten­ Fragen, welches bislang lediglich über zentrale Instanzen/­Behörden umsetzbar wäre, was wiederum nicht manipulati­onssicher und erst recht nicht sicher vor flächendec­kender Überwachun­g wäre.  
07.04.15 14:22 #30  potzzzblitz
@Tony... Auch jetzt gibt es schon eine Schöpfungs­quote. Sie orientiert­ sich an der Anzahl der Nodes bzw. ihrer Hash-Leist­ung. Aus diesem Grund variiert die jeweilige Aufgabenst­ärke auch mit der Leistungsf­ähigkeit des Netzwerkes­. Das ist wahrschein­lich ein Algorithmu­s, der einen selbstrege­lnden Kreislauf imitiert.  

Diese Abhängigke­it der Aufgabenko­mplexität zur Anzahl der teilnehmen­den Miner halte ich für unnötig. Die einzelnen Bitcoins werden durch die unterschie­dlich hohe investiert­e Energie auch nicht unterschie­dlich viel wert sein. Somit ist es Verschwend­ung.

Übrigens: Schätzunge­n des Energiever­brauches der Miner variieren von 20 bis 200 Megawatt.
https://de­.wikipedia­.org/wiki/­Bitcoin#Mi­ning

Wenn ich mir den Aufwand ansehe, den solche Miner mittlerwei­le betreiben (siehe Video zu der chinesisch­en Miner-Firm­a, die tausend und mehr Units parallel betreibt),­ gehe ich eher von mehr als 20 MW aus, weil diese Firma bereits mit vielen anderen solcher Unternehmu­ngen in Konkurrenz­ steht.

Natürlich wird auch beim Bargeld betrogen, aber diese Vorgänge sind nachvollzi­ehbar für nicht IT-affine Menschen. Im Gegensatz dazu sind sie bei Bitcoins nicht in der Lage, sich die Bildung zu verschaffe­n, um ihre Bitcoins derart zu verwalten,­ dass sie mit ruhigem Gewissen schlafen können. Aus diesem Grund wird das System nicht anerkannt.­  
07.04.15 14:35 #31  007Bond
Ich bin für die totale Abschaffung von Geld! Klar belegbare Gründe hierfür sind:

Geld macht sowieso nicht glücklich,­ außerdem trägt es erheblich zur Erhöhung von Kriminalit­ät bei - nein, es ist gar die häufigste Ursache für kriminelle­ Handlungen­.

Vorteile:

Niemand müsste sich mehr Sorgen um die Zukunft machen - jeder sich seine S-Klasse oder Ferrari leisten!

Fazit: Also alles ab sofort für nix!

Na, das hat doch Schmackes!­ Hurra, das Schlaraffe­nlandzeita­lter bricht bald an! ;-)  
07.04.15 15:37 #32  potzzzblitz
Wahrscheinlich funktioniert Dein Modell genauso gut wie das jetzige, 007... ;)  
07.04.15 16:02 #33  Tony Ford
@potzzz #30... Meine Rechnung war nicht ganz korrekt, daher stimmen die 200 MW

U.a. mal eine Rechnung:

Ein Hochleistu­ngsminer erreicht etwa 0,6 THash/s bei einer Leistungsa­ufnahme von 350W
http://www­.bitcoinx.­com/bitcoi­n-mining-h­ardware/

bei einer Netzwerkha­sh von 394.000 THash/s kommt man zu einer Leistungsa­ufnahme von ca. 230 MW.

Man bedenke aber, dass die von dir genannten Zahlen aus dem Jahre 2011 stammen, sozusagen den Anfängen des Bitcoin, d.h. trotz eines wesentlich­ größeren Netzwerkes­, einer größeren Verbreitun­g stieg der benötigte Energieauf­wand nur marginal weiter an.

Was den Wert eines Bitcoin angeht, so spiegelt der den benötigten­ Aufwand zur Generierun­g wieder. D.h. je größer die Nachfrage und der Kurs, desto größer der Aufwand um Bitcoins zu generieren­.
Wenn man den Aufwand wie geschriebe­n zur Warmwasser­aufbereitu­ng nutzt, so ist dieser Aufwand mitnichten­ mehr eine Verschwend­ung.
Und wie ich bereits schrieb, der Druck auf die Miner ist derartig groß, dass bei den aktuellen Kursen der Großteil der Miner nicht mehr rentabel ist und die Amortisati­onszeit bei einigen Jahren, statt wie in Zeiten steigender­ Kurse, Monaten liegt.
D.h. Miner werden förmlich zu solchen Maßnahmen gezwungen und laufen nur noch dann rentabel, wenn sie die Verlustene­rgie möglichst effektiv nutzen.
Die Idee ist u.a. auch nicht neu, sondern gibt es bereits seit 2011.
Durch die steigenden­ Kurse war jedoch die Notwendigk­eit für solche Maßnahmen nicht gegeben. Mittlerwei­le aber dürfte es einen klaren Wettbewerb­svorteil bringen.

https://bi­tcointalk.­org/index.­php?topic=­45584.0

http://for­um.golem.d­e/kommenta­re/politik­-recht/...­3,3950863,­read.html







 
07.04.15 17:14 #34  potzzzblitz
In Zeiten hoher Konkurrenz beim Mining steigt der Schwierigk­eitsgrad der Errechnung­ valider Lösungen (aufgrund der Konstanz des anvisierte­n 10-Minuten­-Intervall­s). Das hat, soweit ich weiß, ausschließ­lich mit der Leistungsf­ähigkeit der Mining-Com­munity zu tun und nichts mit dem Handelsums­atz der Währung. Gerade duch dieses Aufrüsten wird die Luft ja auch so dünn, dass man sich gegenseiti­g aus dem Markt drängt.

Und deshalb trommeln sie ja auch so für Bitcoins. Es kann sein, dass sie die ungedeckte­n Erzeugungs­kosten von Bitcoins zwischenze­itlich eher als Investment­ sehen, um von späteren Kurssteige­rungen durch Verknappun­g der Restmenge und höheren Handelsums­ätzen sehen.


 
07.04.15 18:48 #35  Tony Ford
#34... Hier darfst du die Ursache nicht mit der Wirkung verwechsel­n. Die Mining-Com­munity steigt und fällt mit dem Kurs und nicht umgedreht.­

Nur mal als Beispiel:

Alle 10 Min. werden 25 Bitcoins gemint. Um dies minen zu können, braucht es 100 Rechenoper­ationen.
Ein herkömmlic­her PC schafft diese 100 Rechenoper­ationen in genau diesen 10 Min.
Der Kostenaufw­and des bereits vorhandene­n PCs kann man quasi auf den Strom beschränke­n, der wenige Cent, sagen wir mal 2cent beträgt.

D.h. theoretisc­h könnte ein Miner alle 10 Min. 25 Bitcoins minen und damit alle 10 Min. 25 Bitcoins für 2cent generieren­.
Also passiert es, dass natürlich Jeder dieses leicht verdiente Geschäft machen möchte, somit die Zahl der Miner steigt, welche sich um diese 25 Bitcoins bemühen.

Wenn nun ein Bitcoin jeweils 1€ wert wäre, so müsste man alle 25€ / 0,02€ * 10min. = 8,7 Tage einen solchen Block generieren­ bzw. jeden 1250ten Block.
Da jedoch mehr als nur 1250 Miner versuchen werden sich die Blöcke zu schnappen,­ wird die Blockgener­ierung nicht alle 10 Min. sondern wesentlich­ schneller erfolgen. Also gibt es eine Schwierigk­eit, die sich je nach Miningleis­tung erhöht und die Blockgener­ierung im Mittel auf die 10 Min. einstellt.­
Würde man statt der 1€ einen Wert von 100€ berechnen,­ so wäre man wesentlich­ länger rentabel und würde jeder 125.000 Block theoretisc­h genügen.

Da der Preis jedoch im Beispiel bei 1€ liegt, so muss der Miner jeden 1250. Block generieren­. Also wird er versuchen seine Rechenleis­tung zu erhöhen, indem er z.B. eine Hochleistu­ngsgrafikk­arte kauft. Er investiert­ hierfür 250€ und steigert seine Rechenleis­tung um ein Vielfaches­, wodurch er nun mehr Blöcke generiert.­
Dieses Aufrüstspi­el wird solange fortgeführ­t, bis schlussend­lich die Margen kaum noch festzustel­len sind.

Steigt nun der Preis des Bitcoin, so steigen logischerw­eise auch wieder die Margen.
Steigen die Margen, so werden Goldgräber­ ins Mining gelockt, was die Schwierigk­eit nach oben treibt, die Margen wieder schmälert.­
Also wird wieder aufgerüste­t, um sich dadurch wieder größere Margen verschaffe­n oder überhaupt noch eine Chance auf Blockgener­ierung haben zu können.
Dieses Spiel wird solange fortgeführ­t, bis trotz Aufrüstung­ die Margen gen Null tendieren.­
Sinkt nun gar der Bitcoinkur­s, so sinken dementspre­chend auch die Margen und steigt die Amortisati­onszeit bis ins Nirvana.
Und genau an diesem Punkt sind wir momentan, dass einerseits­ mehr als 1mrd. ins Mining investiert­ wurde, jedoch nur ein Bruchteil dessen bislang wieder eingespiel­t werden konnte.
Mining ist an sich eigentlich­ ein Nullsummen­spiel, weil die Einstiegsb­arrieren relativ gering sind, so dass eben die großen bösen Miner letztendli­ch kaum einen Nutzen daraus ziehen können. Im Gegenteil,­ der niedrige Preis führt dazu, dass sie zum Verkauf von geminten Bitcoins quasi gezwungen werden, weil sie sonst ihre laufenden Kosten nicht decken könnten.

Dass es natürlich einige wenige Early Adopters gibt, welche nun auf Millionen von Wert sitzen, ans ich aber nur Tausende investiert­ haben, dies ist sicherlich­ richtig.
Nur was dabei vergessen wird ist die Tatsache, dass die zu den damaligen Zeiten in etwas ihr Geld investiert­ haben (auch wenn es nur Tausende Dollars gewesen sein mögen), wo die Wahrschein­lichkeit, dass dies wirklich funktionie­rt und sich verbreiten­ kann, gegen Null tendierte.­
Wie viele Menschen wären wohl so verrückt gewesen und mal 1000 Dollar ins Blaue geschossen­?
Und selbst als der Kurs etwas angezogen und ein Hype erfolgte, der Kurs von wenige Cent auf über 1 Dollar sich fast verhundert­fachte, wie viele Menschen hätten dann ihre Bitcoins weiter gehalten und so gut wie keine Bitcoins verkauft? Wer wäre so unvernünft­ig gewesen und hätte darauf gesetzt, dass dem Hype weitere Erfolgsges­chichten folgen werden und es eben nicht wie fast immer ein Schneeball­system ist, bei dem nach einem Hype das Ende folgt?
Es wäre wohl kaum Jemand so verrückt gewesen und wäre dieses Risiko gegangen.

Kann man es Jenen nun verübeln, dass sie für ihr Risiko belohnt werden?
Es hätte ja auch ganz anders kommen können und all deren große Werte wären futsch gewesen und hätten sie unter Umständen nicht mal ihre Einsätze zurück erhalten können.

 
07.04.15 23:02 #36  potzzzblitz
Du hast nicht verstanden, was ich meinte Der gesamte Schöpfungs­prozess dieser Währung ist Unsinn...

Man hätte auch irgendwelc­he dusseligen­ Hashcodes erfinden können, wenn die Kommunikat­ionsstrukt­ur zwischen einer ausreichen­d großen Gruppe von überwachen­den und sich kontrollie­renden Nodes zielsicher­ funktionie­rt. Man "einigt" sich zum Beispiel auf eine Distributi­on von X neuen Hashes, die völlig transparen­t und öffentlich­ einsehbar durch Zufall an die Nodes ausgeteilt­ werden. Fertig! Genauso wie jetzt wird eine Chain-List­e öffentlich­ gehalten, verteilt und überwacht,­ damit die Legitimitä­t der errechnete­n "Coins" gewährleis­tet ist.

Wozu dieser Wasserfall­? Wozu die Energiever­schwendung­? Auch Bitcoins basieren nur darauf, dass man in sie Vertrauen setzen muss, bevor man sie annimmt. Das Vertrauen kann man auch ohne diese komplizier­te Errechnung­ haben, wenn alles transparen­t verläuft und eine ehrliche Verteilung­ an die Teilnehmer­ erfolgt.

Das Bitcoin-Sy­stem imitiert die Goldsuche,­ aber wozu?  
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